confini boschivi

Salute,
il GPS è troppo grossolano,non si combina niente.
Ho trovato qualcosa con il righello di Google Earth.
Belcanto

ferrari-tractor ha scritto:Sono appena tornato da un sopralluogo per stabilire i confini di un bosco.
Fortunatamente, qualche pietra di termine è rimasta, quindi più o meno mi raccapezzo.

Qualcuno è a conoscenza e/o ha esperienza di qualche software per la geo-referenziazione di mappe?
L'idea che mi è venuta è di prendere la posizione dei termini noti col GPS, caricare la mappa catastale con scanner e tramite un qualche software calcolare la posizione dei termini mancanti sulla base di quelli noti.

Grazie a tutti

dovrebbe bastare sovraporre le mappe e inicizzare i punti che gia conosci

belcanto ha scritto:Salute,
il GPS è troppo grossolano,non si combina niente.
Ho trovato qualcosa con il righello di Google Earth.
Belcanto

Non so, se con Google Earth riesci a vedere dei riferimenti... forse, se vedi solo le verdi chiome degli alberi no.
I ricevitori GPS comuni non hanno una precisione assoluta sufficiente, ma per movimenti relativi dovrebbero bastare.

arnaldo ha scritto:
dovrebbe bastare sovraporre le mappe e inicizzare i punti che gia conosci

Mi sto facendo un po' di cultura... non è così semplice
In ogni caso devo provare.

Io da un mese, ho un problema simile con un amico mio vicino, che mi ha detto essere confinante sul bosco sotto il paese dove ho fatto le foto dell'altro topic.
Io sapevo essere confinante un anziano signore, a meno che, non li abbia venduto il terreno.
Mio padre per sua natura non conosce le sue proprietà con molta precisione, ci ricordiamo però, che in quel bosco c'era un termine e sembra essere stato rimosso quando è stata fatta una strada di ingresso.
Ma ora mi fate sorgere un dubbio, pensavo di andare giovedì in municipio, ma come letto fra le righe i mappali non sono affidabili?
E se chiamo il geometra, su cosa si basa quindi?
Grazie.

Desmomania ha scritto:Io da un mese, ho un problema simile con un amico mio vicino, che mi ha detto essere confinante sul bosco sotto il paese dove ho fatto le foto dell'altro topic.
Io sapevo essere confinante un anziano signore, a meno che, non li abbia venduto il terreno.
Mio padre per sua natura non conosce le sue proprietà con molta precisione, ci ricordiamo però, che in quel bosco c'era un termine e sembra essere stato rimosso quando è stata fatta una strada di ingresso.
Ma ora mi fate sorgere un dubbio, pensavo di andare giovedì in municipio, ma come letto fra le righe i mappali non sono affidabili?
E se chiamo il geometra, su cosa si basa quindi?
Grazie.

I mappali sono spesso poco affidabili, un po' perchè sono a volte fotocopie delle fotocopie, ma credo fondamentalmente perchè sono basati su misure e modifiche fatte a distanza di decenni.
A volte capitano errori anche di metri (5 o più) tra mappa e termini, stesso discorso per i geometri che, sulla base di termini noti, cercano di triangolare quelli mancanti e a volte devono usare un po' di fantasia e tanta esperienza.

E' capitato non tanto tempo fa che ad un conoscente avessero rubato un po' di querce da 50 cm in su di diametro perchè il confine sulla carta si era magicamente spostato di qualche metro... ma i termini invece erano belli fermi, solo che il geometra non li aveva visti e soprattutto non aveva chiesto a nessuno.
Svista da qualche eurozzo (legname da opera, fai presto a fare 1000 euro), quindi occhio
Chiedi all'anziano signore ed al tuo amico se ti aiutano ad identificare gli altri termini

ferrari-tractor ha scritto:
Non so, se con Google Earth riesci a vedere dei riferimenti... forse, se vedi solo le verdi chiome degli alberi no.
I ricevitori GPS comuni non hanno una precisione assoluta sufficiente, ma per movimenti relativi dovrebbero bastare.

arnaldo ha scritto:
dovrebbe bastare sovraporre le mappe e inicizzare i punti che gia conosci

Mi sto facendo un po' di cultura... non è così semplice
In ogni caso devo provare.

Spero di spiegarmi:
Non ho cercato direttamente i termini ma ho sovrapposto un lucido del mappale ad una foto da Google e attraverso riferimenti reali (fossetti pietroni ecc) nei dintorni,a passi,sono riuscito a localizzare i termini.
Dipende dalla conformazione e dalla risoluzione disponibile:da me,con Google,si vedono i motorini parcheggiati nei cortili,col GPS si ha un'approssimazione iniziale di 10-20 mt.

Che io sappia i software per questi lavori li forniscono,a pagamento,i costruttori di apparecchiature.
Belcanto

Mi sono letto l'intero topic per capire il questito e vorrei dare alcune risposte di carattere generale facendo io di mestiere il geometra e più specificatamente il topografo:
- il catasto e le sue mappe, come detto da altri, non è probatorio in una causa civile ma prima di arrivare a questa è l'unico riferimento da utilizzare come base di partenza e vi garantisco che le mappe d'impianto, ove non affette da errori grossolani di costruzione (cosa non così probabile), sono estremamente precise in quanto realizzate per triangolazioni e misure di angoli oltre che di distanze come invece si è poi fatto fino agli anni novanta
- un geometra "serio" sa che da queste basi si può partire con una certa ragionevole sicurezza mentre tutti gli aggiornamneti successivi sono stati meno curati tuttavia è sempre possibile recuperare i documenti dei frazionamenti successivi dei terreni con le misure scritte e ricostruibili sul terreno.... a condizione di 1) trovare i vertici di rifeimento dell'epoca 2) che le misure scritte non siano state inventate sulla carta dai miei colleghi
- lo stato di fatto dei luoghi è quello che "legalmente" fa fede in un giudizio ed in un accordo amichevile tra le parti (derivato da accordi e consuetudini tra le parti mai definite con atti e variazioni catastali come si usava un tempo) ma questo non vuol dire che le mappe cartacee (non quelle digitali attualmente usate) siano sbagliate ma solo che non si sono mai volute aggiornare!
- la georeferenziazione delle mappe non è cosa semplice da farsi e prevede comunque il confronto con misure precise dello stato dei luoghi per un confronto mappa-terreno;
con i GPS palmari questa precisione non è possibile da ottenere essendo soggetti a scarti di circa 5m nella migliore delle ipotesi e, se si ha a che fare con vicini litigiosi, si rischia facilmente di andare in lite
- operare all'interno di un bosco non è facile anche per il mago della topografia e questo, purtroppo, porta al classico dilemma che si pone ogni onesto professionista: come si fa quando il costo del lavoro supera il valore della terra?
Sperando di essere sttao di aiuto a qualcuno vin inviterei sempre e comunque, quando si vuol sapere dov'è un confine, ad avvisare il confinante dell'intezione di voler riconfinare il terreno e magari di farlo insieme o comunque di invitarlo a verificare i picchetti che avrete messo voi prima di iniziare a lavori:
e farlo con una lettera raccommandata vi ripara da future lagnanze tipo.."non ne sapevo nulla"!

confermo quanto detto da ghibli, i palmari con gps possono dare solo un'indicazione aprossimativa, ti portano solo in prossimita del confine o degli angoli di confine, poi si deve aver pazienza e cercare accuratamente i termini.

La procedura formale (sul tecnico non oso disquisire non essendo affar mio) della raccomandata per rendere compartecipe il vicino non fa una grinza, ma ricordate (e lo dico con la mia esperienza di quasi vent'anni di avvocatura) che se il vicino "caccia rogne" non ci sono raccomandate che tengano. In un caso la controparte del mio cliente ha disconosciuto anche l'operato del suo stesso tecnico di fiducia, dandogli del bestione, e dopo aver perso una causa durata oltre dieci anni (W l'Italia!) ovviamente ne contestava l'esito e abbiamo dovuto apporre i termini come da sentenza in presenza dei Carabinieri, quindi: tutto corretto e giusto se non ci sono contestazioni, poi se spuntano prepararsi alla guerra .

Per mia esperienza personale il riconfinamento eseguito da un tecnico serio, ove tecnicamente possibile senza doversi inventare costosissime operazioni, porta ad una ridefinizione delle proprietà con scarti minimi intorno ai 20cm e su questi valori nessuna persona di buon senso "dovrebbe" pensare di andare per vie legali contro il vicino anche perchè, se non per discorsi di principio o per lotti di terra nelle aree del barolo o del brunello, il gioco non vale mai la candela..in senso economico.
Però poi il buon senso sembra non essere più di casa dapperutto per cui meglio essere preparati.

Per completezza la lite che citavo riguardava una striscia di 25 m circa x max 2 di larghezza coltivata a rovi, n° tre fichi d'india e su cui pendeva da uno dei due fondi comnfinanti un ramo di ulivo che per tutta la durata della lite non hanno inteso potare!

arnaldo ha scritto:confermo quanto detto da ghibli, i palmari con gps possono dare solo un'indicazione aprossimativa, ti portano solo in prossimita del confine o degli angoli di confine, poi si deve aver pazienza e cercare accuratamente i termini.

Pienamente d'accordo, ed aggiungo anche di farlo in presenza del vicino col quale piantare un paletto di comune accordo.
Vedo che ghibli e Checus sono arrivati al nocciolo della questione: non ha senso mangiarsi il valore del terreno tra geometri ed avvocati, i quali fanno il loro lavoro e devono essere pagati, chiaramente.

L'idea che ho per il GPS è però diversa, so che gli strumenti a costo abbordabile non sono molto precisi in modo assoluto, ma forse (devo provare) possono apprezzare degli scostamenti relativi con sufficiente precisione.

Mi spiego:
supponiamo che ho due termini e devo trovarne un terzo, se il terreno lo permette (in piano, pulito...) prendo due rotelle metriche e tramite le due distanze misurate dalla mappa risalgo per triangolazione al terzo termine, o almeno ci vado vicino.

Se invece il terreno è in pendenza o sporco (rovi, liane, animali feroci ) è più difficile... ed allora vorrei usare il GPS come rotella metrica, ovvero mi metto sul primo e sul secondo termine, acquisisco le loro posizioni (come dire, faccio la "tara" allo strumento) e le uso per georeferenziare la mappa. Dalla mappa ricavo la posizione GPS del terzo termine e poi vado a cercarlo.

Se non ho capito male, l'incertezza del GPS è comune ad entrambi i punti (per esempio, sia per il primo sia per il secondo termine mi segna una posizione spostata di 10 metri verso Nord), mentre per le distanze relative (tra primo e second termine) dovrebbe essere abbastanza giusto.
Quindi mi pare che usare due punti per fare il riferimento e poi cercare il terzo sia abbastanza ragionevole.
Spero di essermi spiegato, correggetemi se sbaglio.

Direi che come idea di lavoro sia corretta ma devi cercare di operare in condizioni otiimali di assenza di foglie e massima coperura di satelliti in orbita altrimenti è difficile riuscire a ricevere segnali.
Tieni presente che le distanze misurate sulle mappe sono distanze orizzontali e che quindi anche le misure fatte con rotella metrica sul campo devono essere condotte su questo piano:
in caso di forti pendenze si procederà a misure brevi e successive lungo uno stesso allineamento (in gergo coltellazione).
Comunque i termini, se erano presenti sul posto, di solito in montagna si trovano perchè lì non c'è stato il grosso lavorio dei trattori che con i vomeri attuali hanno eliminato tutto ciò che era piantato a terra in pianura, soprattutto dove lavorano i contoterzisti che vanno di fretta e non si pongono il problema di salvare confini di proprietà non loro!
Piuttosto in montagna possono essere coperti di terra che, come noto, tende sempre a scivolare verso valle;
se hai un terreno lavorato a terrazzamenti o comunque con rive evidenti cerca i termini sempre al piede di queste perchè di norma la riva è proprietà del terreno a monte in quanto lo sostiene.
Prova a cercare il sito cartografico della provincia perchè facilmente, come in molte regioni, è stata inserita online la cartografia aereoftogrammetica eseguita dall'IGM negli anni passati in buona scala e potresi trovare la sovrapposizione del catastale sulll'immagine del territorio:
avresti già una base di partenza.

Io solitamente utilizzo mappe catastali e cordella metrica, ovviamente l'ideale e trovare uno o meglio due punti di riferimento precisi e il piu possibile vicino al terreno che devi rilevare, poi misurare la mappa e riportare le misure sul terreno può darti un errore di al massimo un millimetro di lettura della mappa e quindi due metri reali sul terreno essendo le mappe catastali 1:2000. per tracciare poi una linea fra due termini uso delle paline. Da ricordare che i termini venivano sempre posti a distanze regolari fra di loro

Un ottimo sistema è scocciare chi ha la convenzione con qualche patronato per l agricoltura.Hanno le foto aeree dell agea e un programma che puo sovrapporre le mappe alle foto.Possono misurare pure la superficie intera a pezzi o come si vuole con una precisione al centimetro...

malax 76 ha scritto: con una precisione al centimetro...

bisogna fare attenzione nel parlare di centimetri parlando di sovrapposizioni catastali.Il punto di base è sempre lo stesso la sovrapposizione è fatta con mappe (non probatorie come già detto). Il partire dalla foto aerea con sovrapposizione della mappa in zone molto boschive ci dice ben poco e se il terreno è fortemente in pendenza anche le misure si rivelano molto imprecise. Se si conoscono due termini su quattro è già un bell'andare e si riescie a ricavare la proprietà ma se si è in mezzo al bosco senza fabbricati nei paraggi il ricondurre il terreno dalla mappa alla realtà è veramente molto complicato. A me non dispiace l'idea del gps, anche se presenta uno scarto di 10 ml. una volta arrivati vicino, allora si può pensare di ritrovare i termini, se proprio non si trovano io cosiglio di contattare i vicini prima di fare qualsiasi cosa (essere chiamati a cose fatte non piace nemmeno a me). Se posso dare un consiglio, per il primo acchitto lasciamo perdere le raccomandate, danno a tutto uno strano suono di fregatura e di prepotenza, se i confinanti sono anziani poi magari possiamo ancora contare sulla stretta di mano.

Riprendo questo argomento perchè qualche giorno fa, un mio confinante ha avuto la bella idea di tagliare una decina di cespugli sul mio terreno (vicini al confine) sono cespugli di nocciolo selvatico, poca roba, ma il problema è questo: quando mi sono accorto del fatto, ho messo dei paletti con nastro segnaletico sui termini ancora visibili (sono circa 20 cm fuori dal terreno...) pensando che avesse capito, invece dopo alcuni giorni (purtroppo il lavoro l'ha fatto quando io non ero presente) ho trovato altri cespugli tagliati, ma oltre 4 metri dal confine e la legna già accatastata davanti alla sua casa di campagna Allora per evitare di andare oltre (avrei aspettato di vederlo e risolvere alle buone, visto che siamo sempre andati d'accordo) gli ho telefonato e lui mi ha risposto che pensava fosse suo il terreno (i cespugli sono prima del confine, sul suo terreno non ce ne sono) e che comunque mi ha fatto un favore senza contare che qualche anno fa, quando abbiamo fatto una recinzione, per evitare troppe curve, gli ho regalato una striscia di terreno... Adesso vedremo, se si calma bene, altrimenti vedremo i confini esatti e vedremo chi ha oltrepassato il confine

Io ho fatto venire il geometra con lo strumento e, su suo consiglio, ho fatto in modo che ci fosse anche il confinante per piantare i paletti di confine assieme a lui (non una recinzione) con tanto di spray rosso e poi abbiamo fatto qualche foto al confine che ho allegato a due righe scritte e firmate da entrambi i proprietari (confinanti). In questo modo, anche in futuro, non possono saltare fuori discorsi del tipo il mio geometra mi ha detto che il mio terreno è più largo ecc...

Frabo ha fatto un'ottima cosa senza creare inimicizie e di comune accordo
nitro

L'idea del geometra l'ho già avuta appena visto il lavoro fatto dal confinante. Adesso vedremo come evolverà la situazione, perchè c'è anche una servitù di passaggio nel mio terreno per andare nel suo, ma questo è un altro discorso...

Ultimamente mi è successo di tracciare alcuni confini di boschi per ovvi motivi di taglio. Dal mio ultimo post di gennaio, ho affinato l'utilizzo dello strumento GPS/GNSS, riuscendo ad avere, soprattutto in carenza di foglia della piante una precisione di circa 10cm. quindi direi più che ottimo. Nei vari casi ho consigliato ai richiedenti di comunicare la cosa ai confinanti in modo da non aver problemi futuri. Se tutti procedessero in questo modo si risolverebbero molte questioni. Ovvio è che se sul posto di rilevano segni evidenti di confini, come muri in sasso, sentieri ecc, hanno molta più valenza questi ultimi sempre che si parli dell'ordine di 1/2 metri e per porzioni contenute, che in un bosco sappiamo tutti cosa possa comportare, forse perdere o guadagnare due piante e non è detto che sempre faccia piacere.

Purtroppo le storie dei confini sono ricche di brutti eventi anche qui.
Sta molto all'educazione e civiltà delle persone, anche qui ci sono i termini.
E comunque non fermano i furbi. Alcuni elementi se son vicino al confine a tagliare e c'è una bella rovere al di là dove non è loro...tranquillo che il termine non lo vedono e portano via la legna...
Come altri che per paura di tagliare dove non suo stanno a 5-6 m dal confine per educazione.
Ricordo che da bambino un confinante vendette un terreno e il nuovo proprietario venne a chiedere a mio nonno dove erano i confini precisi.
Mio nonno lo accompagnó facendogli vedere e perdendo anche un po di tempo.
Il confinante era perplesso e volle fare verificare al geometra.
Mi ricordo che fecero la stessa strada...e il geometra mappale alla mano e strumenti topografici....
indicó gli stessi punti di mio nonno, veramente al centimetro.
Il confinante venne quasi a scusarsi per aver dubitato...
Ma qui...dove la gente faceva la fame e si rubava al bosco la terra coltivata col piccone per seminare il grano, i nostri vecchi sapevano bene i confini, perchè era una cosa presa molto, anche troppo sul serio.

Il problema è diffusissimo, credo in tutta italia, sia per quanto riguarda i boschi ma anche per prati, ecc. Il problema è che con la modernizzazione, l'industrializzazione, l'abbandono della terra, hanno fatto venir meno, l'interesse e la necessità di conoscere e sorvegliare le proprietà. I passaggi di conoscenze sui confini e proprietà vengono fatti in genere con la maturità, ma chi non è stato così fortunato da avere nonni e genitori longevi non ha avuto questa opportunità. Se poi uniamo questa condizione alla mancanza di tempo e di interesse viene fuori che nessuno più sa di cosa e dove è proprietario. Ora si corre ai ripari un po' come si può. Il consiglio è appena possibile verificate e rinnovate le conoscenze sulle vostre proprietà se no con il passare del tempo, le successioni, ecc, diventa sempre più difficile. Difficilmente ai miei figli riuscirò a lasciare un buon patrimonio, cerco almeno di non lasciargli le cose incasinate....

Concordo, oltre al confine è utile verificare anche per la proprietá, perche prima barattavano e vendevano con la parole nel mondo agricolo, abbiamo usocapito terreni nostri da generazioni comprati e pagati all'epoca ma sul catasto e in Conservatoria risultavano per alcune particelle anche 40 proprietari! Fortunatamente mio padre ha fatto verifiche e messo tutto in regola ora che c'è ancora chi si ricorda i vecchi patti con la stretta di mano. Se no poteva diventare molto spiacevole.
Mi scuso se sono andato ot.

Precisazione molto molto pertinente e corretta. Quando il mondo "migliore" era vissuto da persone migliori, che al posto dei contratti utilizzavano la stretta di mano e al posto dei notai usavano guardarsi negli occhi, moltissimi passaggi venivano fatti senza nessun tipo di trascrizione. Tutto questo va perso con la perdita dei soggetti..
Il consiglio è di approfittare di questo pessimo periodo per tirare i "remi in barca" purtroppo però molte volte è un'opera che costa tempo e denaro, ma non ci si può esimere dal farlo a mio avviso.