Cessione, prestito, comodato, noleggio di motoseghe

Si ,so che è come dici ma mi ponevo questa domanda in base a quanto è stato detto più sopra
Ciao nitro

1- Non c’è maniera di fare in maniera legale una cosa illegale.
2- Il fatto che un tipo di comportamento sia diffuso non ne fa un comportamento corretto.
3-Ognuno fa quello che vuole accettando a priori le conseguenze che ne possono venire.
4- Sicuramente ci sono molte cose molto più gravi a cui pensare ma visto che in questo contesto si parla di motoseghe i problemi sono circoscritti a questo argomento.

Si presti la dovuta considerazione al fatto che una marea di cose sono legali anche se non regolamentate nei dettagli.
Ad esempio gli accordi verbali, il fatto che nessuno mi impone di conoscere le generalità dell’acquirente di una motosega-specifico- (come non le conosce il supermercato qua sotto), e altre.
Non so voi, ma io non esibisco la carta d’identità quando compro una catena per motosega e ancora non mi hanno arrestato.
Stiamo parlando di motoseghe, non articoli per maggiorenni o armi.
E se passa un po’ di tempo, lo scontrino non ce l’ho e la catena risulta usata, se vado a reclamare un difetto neanche me la cambiano.
E se insisto mi dicono: può darsi che questa catena lei l’ha presa qua come da un’altra parte.
Sono io semmai a dover dimostrare di averla presa lá, con scontrino ( se ce l’ho e se specifica cosa ho comprato), o altre prove.
E qua da me é tutto perfettamente legale, in altre nazioni non so.
Mi domando perché io dovrei inventarmi artifizi e giravolte quando gli stessi professionisti della vendita non fanno così.
Probabilmente perché io non so cosa si può fare e loro si.
Non voglio far polemica, ma continuo ad essere convinto che almeno in certi casi la realtà sia più semplice di come appaia, e porto concreti esempi di ciò.

Immaginando di fare cosa gradita, riporto che il codice civile regola la compravendita anche tra privati con l’art 1470, mentre nel 1321 si definisce “contratto” un accordo.
L’accordo può avere molteplici forme, anche sedersi al ristorante e ordinare una pizza é un accordo, anche comprare il giornale o su Am..on.
Tra le varie forme esiste anche verbale.
Per la compravendita di beni mobili il nostro legislatore non prevede necessariamente la forma scritta essendo libera, nel senso che non sono richieste forme predeterminate ai fini della validità dell’accordo. Ne consegue che la volontà di concludere la compravendita può manifestarsi oralmente o per comportamenti concludenti.-vedi ordinare la pizza.
Questo é quanto riporta l’ordinamento giuridico e giusto un pochi di studi legali in Italia, poi vedete voi.

Ok Phil...ma stiamo parlando di due cose diverse. Io parlavo di due situazioni molto specifiche: la cessione a qualsiasi titolo di macchine fuori normativa e il prestito o comodato di QUALSIASI tipo di macchinario. Importante è rispettare quello che dice la legge sulla documentazione da allegare SEMPRE : certificato d’origine e manuale. Nel caso del prestito bisogna tutelarsi da eventuali rivalse in caso di infortunio di chi prende la macchina da parte degli organi competenti.
Quindi..meglio evitare.
Invece per l’acquisto sempre meglio tutelarsi: certificato di conformità e manuale possono già essere una buona prova che la macchina non provenga da qualche illecito.
E comunque se non conosciamo di persona chi vende meglio farsi dare i dati anagrafici...mettiamo che dopo un p’ò si scopra che la macchina è stata rubata...

In ogni caso il contratto verbale è valido nella misura in cui i due contraenti siano d’accordo..se no senza testimoni sono cavoli dimostrarlo.

D’accordissimo per tutta la parte che riguarda comodati ecc, la pensiamo allo stesso modo.
Tra l’altro per me é un non -problema perché non presto, quindi anche se proponevi altro, é una situazione che non mi tange.
Quando io vado a noleggiare qualcosa, faccio come richiesto e fine.
Per il resto tu riproponi sempre il discorso illecito o del non legale, trasmetti l’idea che o le cose vengono fatte come illustri tu o chissà cosa c’è sotto, vedi che il titolo del post é “cessione, prestito, comodato, noleggio” e io di questo parlo.
Spero di non averti offeso, in caso mi scuso.
Non si parla di comprare una motosega.
Quando io cedo una mia motosega, é ovvio -per me, e per chi sennò- che la motosega é lecita.
Siccome io questa cosa la so come so che quella mattina mi sono svegliato, non reputo utile- e cosa focale la legge non mi impone- di conoscere a chi vendo.
E siccome la motosega é lecita io ho tutta la documentazione che giustamente poi passo al nuovo proprietario.
Io posso tranquillamente fare un contratto verbale perché sono io che vendo, non compro nulla.
Il tuo discorso relativo alle cautele in caso di acquisto é sacrosanto, ma tu vedi la cosa da acquirente, io da venditore-come da titolo del post.
Riguardo alla vendita “fuori norma”, stante che ad oggi un privato non commette illecito nell’usare nella sua proprietà una motosega fuori norma, e che io non sono nessuno per impedire a una persona di usare detta motosega nella sua proprietà, secondo il diritto attuale (stiamo parlando di motoseghe, non entriamo in altri campi) nella vendita non vi é solo la cessione di un bene, ma anche il trasferimento di proprietà, di oneri e onori.
A titolo esemplificativo,quando vendo una macchina, chi deve pagare il bollo il prossimo anno? Trasferimento di proprietà, trasferimento di oneri.
Se con la macchina l’acquirente ammazza una persona, chi ne risponderà? Idem come sopra.
L’importante é che venditore è tenuto a garantire che la cosa venduta sia immune da vizi che la rendano inidonea all’uso a cui è destinata o ne diminuiscano in modo apprezzabile il valore.
Quindi la motosega si accende, taglia, reagisce all’accelleratore, si riesce a tagliare? Si o no.
Inoltre vedi che non puoi paragonarla ad una moderna perché manca questa o quell’altra dotazione.
Quindi il valore deve essere ridimensionato.
E siccome un freno catena mancante o similare si nota, tanto più se il venditore corretto -come me- lo ha inserito nella descrizione neanche si può poi lamentarsi che “non me ne sono accorto, mi ha imbrogliato”.
Per un oggetto usato, in base all’art. 1491 cod. civ., deve considerarsi esclusa la garanzia per vizi della cosa se al momento del contratto l’acquirente conosceva, o anche solo poteva facilmente con diligenza conoscere, i vizi della cosa stessa (vizi riconoscibili), salvo in tal caso che il venditore abbia espressamente dichiarato (e con ciò garantito) che la cosa era esente da vizi.
Altra cosa importante nell’ordinamento giuridico attuale é la specificazione, cioè non è materialmente possibile che il consenso delle parti trasferisca la proprietà, così, sui generis.
“Vendo motosega”senza dire altro o mettendo due foto sfocate , ok la compro senza chiedere altro, spediscimela.
Non basta il consenso a trasferire la proprietà: occorre un atto ulteriore che è l'individuazione fatta d'accordo fra le parti o nei modi da esse stabiliti. La specificazione di marca, modello, caratteristiche, doti, difetti e peculiarità.
Tutto questo per dire che, siccome io: so che devo vendere una motosega perché di questo si parla nel thread, so che non cerco di imbrogliare nessuno e so che la motosega é mia, so che consegnerò la documentazione attinente (perché é un pezzo della motosega a tutti gli effetti), posso limitarmi ad un contratto verbale in cui sono rispettati tutti i principi sopra esposti.
Non mi interessa nulla conoscere la persona a cui vendo, la sua situazione familiare o economica, non viene neanche preso in considerazione dall’ordinamento questo aspetto.
E non faccio nulla di illegale. Nulla di illegale, sono cose già previste dal nostro ordinamento, basta chiedere.
Se poi ho piacere di mettere qualcosa per iscritto posso farlo ma non sono obbligato. Non sono obbligato, nessuno verrà ad arrestarmi se non ho voluto farlo.
Questo é quello che prevede l’ordinamento giuridico italiano ad oggi, quello attinente al nostro discorso.

Come al solito stiamo disquisendo sul sesso degli angeli. Hai piena ragione su tutto quello che dici. Perfetto.
L’unica cosa su cui ho delle riserve è la vendita di una macchina fuori normativa. Il vizio nello specifico starebbe proprio nella mancanza di Certificato di Origine e Manuale d’uso, considerati parti integranti della macchina. Questo non invalida certo la vendita o la cessione ma in caso di interpretazione restrittiva dovrebbe mettere l’obbligo a chi cede a qualsiasi titolo di dichiarare che la macchina non è adatta a l’utilizzazione. O, se è possibile, si può utilizzare previa messa a norma.
Ma questo vale anche per un trattore o una saldatrice...
In ambito lavorativo non si può ma probabilmente in quello privato dovrebbe essere sufficiente.
Ufficialmente non esiste un uso privato di macchine da lavoro e tutte devono avere le stesse caratteristiche di sicurezza.
Concludendo...se vendo o compro una macchina recente con la documentazione adeguata sono a posto anche per garantire la provenienza. Se la macchina è solo da collezione meglio dichiararlo all’acquirente anche in vista di possibili “ritorsioni” future.
Immaginiamo una persona che utilizzando una motosega del ‘74 si ferisca in maniera fatale perchè priva dei Dispositivi di Sicurezza..Non è impossibile che gli eredi mi chiamino in causa se gliela ho venduta io...
Meglio tutelarsi..poca fatica.

Comunque mi informo meglio..so a chi chiedere. Poi vi dirò.

Giusta la tua osservazione su chi volesse vendere macchine vecchie senza libretto di istruzioni.
Se permetti però non credo sia una disquisizione filosofica, ma credo meriti attenzione.
Tu un paio di volte hai richiamato l’attenzione sulla corresponsabilità delle proprie azioni, e a ragione.
Ora, riguardo alla tua persona che usa la motosega del’74, faccio presente che in maniera del tutto volontaria tu hai scelto (perché la legge non te lo impone), di concedere i tuoi dati agli eredi, altrimenti io in maniera altrettanto lecita -ricordiamo che non si fa nulla di illegale se non si firma- i miei dati non glieli ho dati.
Se la legge mi permette di evitarle, perché io di mia volontà devo andare a cercar rogne?
Il nodo focale attorno a cui giriamo da giorni é questo: tu consideri solo i benefici derivanti dallo sottoscrivere un contratto, io ti suggerivo che non sempre creare un contratto non richiesto ti evita problemi.
Vediamo se ne veniamo a capo.

Qui stiamo scivolando su temi da Filosofia del Diritto..Da dove partiamo ? Dall’Etica Nicomachea di Aristotele o passiamo direttamente al “ Dei delitti e delle pene “ di Cesare Beccaria ?
Le leggi funzionano nella misura in cui i cittadini siano disponibili ad applicarle, altrimenti ci sarà sempre un modo per aggirarle..ma talvolta casca l’asino..
Ho saputo di boscaioli multati pesantemente perché avevano olio bruciato nelle motoseghe : i C.C.F. hanno fatto un controllo per una tagliata e hanno accertato il reato..multona e denuncia penale.
Le normative sono frequentemente noiose e intaccano la nostra libertà personale ma ci garantiscono una convivenza il più possibile civile. Non a caso i paesi più rispettosi delle leggi sono anche quelli dove la qualità della vita è migliore.
Poi ognuno faccia quello che vuole, e in questo settore individualismo e “bracconaggio” sono quasi la regola, ma credo che sia meglio essere precisi e scrupolosi.

Dai Roberto, non fare così.
Lo sai che stiamo parlando civilmente di un aspetto interessante, e sai -perché l’ho scritto - che secondo me non é una sciocchezza filosofica.
Lascia stare olio bruciato e bracconaggio, che non ne stiamo parlando qua.
Diamo piuttosto un esempio positivo facendo vedere- non che ce ne fosse bisogno- come dialogano due gentiluomini.
Tu sei un professionista, io un privato.
É normale che tu per deformazione professionale preferisci operare in una certa maniera, e fai bene.
Tieni conto che altri- come me- e come tu stesso ai menzionato, possano operare diversamente, senza sfociare nell’illecito.
Guarda che io non pretendo di conoscere a fondo l’argomento.
Arrivo fino ad un certo punto, ma sono sicuro che quel poco che so é corretto.
Se posso imparare qualcosa, ben venga.
Ma non si pensi che accetto senza riserve un “me l’ha detto tizio o caio”, anche per correttezza verso chi ci legge.

penso che quanto detto da Phil-81 sia perfettamente lecito, ma il problema è che c'è una zona grigia: se la normativa fosse più semplice e non contraddittoria questo topic non avrebbe senso di esitere.
Per favore non divaghiamo, una cosa è un comportamento illecito (penale tra l'altro), un'altra è trovarsi inchiappettato nei cavilli.

A buon senso, chi usa un attrezzo dovrebbe essere responsabile e prendere precauzioni per non farsi male, tra cui non usare una motosega del '74.
Ma la normativa sulla sicurezza è stata scritta dai talebani e scarica la responsabilità a monte, per cui tu non puoi vendere un attrezzo non rispondente alla normativa vigente (la motosega del 74).

Inutile discutere sul sesso degli angeli: il problema è come vendere la motosega del 74 senza che poi ti sbattano in galera.
Tagliate la testa al toro e le palle agli angeli: vendete la motosega senza la candela, fate una foto senza la candela e poi tanti saluti.

Ecco perché mi tengo alla larga da motoseghe vecchie...
Comunque ottimo consiglio.

ferrari-tractor ha scritto: Inutile discutere sul sesso degli angeli: il problema è come vendere la motosega del 74 senza che poi ti sbattano in galera.
Tagliate la testa al toro e le palle agli angeli: vendete la motosega senza la candela, fate una foto senza la candela e poi tanti saluti.

Verissimo quello che dici ma la domanda che ho fatto qualche post fa era : per quanto tempo bisogna tenere una dichiarazione firmata o come dici tu una foto?
Questo solo per una mia curiosità  magari a qualche altro utente può servire per necessità
Ciao nitro

Scusate ma una motosega senza candela è pursempre una motosega funzionante se non ha altri problemi. Il tizio mette una candela adeguata e la rimette in funzione. Quello che voglio dire è che equivale a dirgli di non utilizzarla; se proprio non deve usarla magari conviene apportare una modifica a livello motore. Io non sono addentrato on materia ma mi sembra una cosa non molto sensata

A parte la scarsa casistica sull’argomento, quindi riguardo a quello che può succedere si va sulle ipotesi, ..basta gare un foglio scritto: il sottoscritto... cede a ...la motosega marca xxxx NON FUNZIONANTE , priva di documentazione, A SCOPO DI COLLEZIONISMO vista e piaciuta ecc ecc data firma, controfirma e lo buttate in un cassetto.
Ci vogliono 5 minuti, una penna e un pezzo di carta...
E siete a posto tutti e due.

Nel mio paese vige una legge non scritta che dice che quando compri una cosa è tua e se non va bene fai riferta e la restituisci oppure ti adatti.
Altra legge dice che la roba si presta a chi ne ha bisogno ma non a tutti.

pure da me... ma per farle rispettare ci tocca prima fare una guerra di indipendenza e poi dichiarare nulla qualche normativa.
faccio prima a smontare candele...

Nonostante tutto sono ancora fiducioso.
Un signore si è fatto male con una motozappa senza sicurezze e c'è stata una piccola indagine.Il giudice di pace (amico mio di gioventù) ha sentenziato che le consuetudini sono legge,in assenza di inganno o dolo.

Questo topic dovrebbe includere tutte le attrezzature che vengono trattate nel forum ; Alla fine che si tratti di motoseghe, decespugliatori, soffiatori ecc, sono tutti equiparabili.
e ci metterei pure la vendita.

Su questo punto sono d'accordo con quanto affermato da Roberto Volpi nell'ultimo post

Fausto

Sarebbe interessante raggruppare più attrezzature possibili, e anche inserire informazioni sull’acquisto ( della vendita stiamo già parlando, penso intendevi “acquisto di attrezzature”).
E anche avere pareri certi e affidabili, magari da un legale o qualcosa del genere, non so, un commercialista...o quello che serve.
Su un altro forum che tratta...cose più gravi... abbiamo un avvocato e un giudice in pensione che sono sempre lieti di fornirci spiegazioni.
Qua non c’è nessun legale con la passione della legna?

Sicuramente se ci fosse una persona ,che come noi è appassionata di queste attrezzature, sapiente di legge sarebbe un toccasana per le informazioni che potrebbe darci
Ciao nitro

Credo che su un forum non sia giusto dare indicazioni di tipo legale che possano essere fuorvianti o, peggio , inesatte.
Mi impegno a valutare meglio il problema con chi ne sa sicuramente più di me.
La normativa è (abbastanza) chiara per quanto riguarda la cessione di macchine agricole tradizionali ( = trattori ecc. ), valida anche per la compravendita tra privati.
Per analogia io credo- ripeto, credo - che vada applicata anche alle motoseghe e comunque alle piccole macchine.
Cercherò di sapere se ci sono state delle deroghe o al contrario delle comprensioni .
In ogni caso ritengo eticamente giusto che ognuno faccia come vuole. L’importante è avere le informazioni adeguate per capire frequenza e magnitudo dei rischi che si corrono. Solo così ognuno può fare le scelte che ritiene più opportune

Phil-81 ha scritto:Dai Roberto, non fare così.
Lo sai che stiamo parlando civilmente di un aspetto interessante, e sai -perché l’ho scritto - che secondo me non é una sciocchezza filosofica.
Lascia stare olio bruciato e bracconaggio, che non ne stiamo parlando qua.
Diamo piuttosto un esempio positivo facendo vedere- non che ce ne fosse bisogno- come dialogano due gentiluomini.
Tu sei un professionista, io un privato.
É normale che tu per deformazione professionale preferisci operare in una certa maniera, e fai bene.
Tieni conto che altri- come me- e come tu stesso ai menzionato, possano operare diversamente, senza sfociare nell’illecito.
Guarda che io non pretendo di conoscere a fondo l’argomento.
Arrivo fino ad un certo punto, ma sono sicuro che quel poco che so é corretto.
Se posso imparare qualcosa, ben venga.
Ma non si pensi che accetto senza riserve un “me l’ha detto tizio o caio”, anche per correttezza verso chi ci legge.

Guarda che io sono tranquillissimo
Stavo solo un p’ò esagerando...ma con tanto amore...
L’olio bruciato era un esempio riguardo a comportamenti usuali e banali che in realtà sono illegali...Per “ bracconaggio” non intendevo sparare ai cinghiali di notte ma, per estensione tutti quei comportamenti tipici delle campagne e della montagna che sembrano giustificabili ma che in realtà agiscono in disprezzo palese delle norme...frequentemente stimolati da una normativa farraginosa e complessa che rende difficoltoso anche costruire un pollaio o sistemare un fosso...

Vi trasmetto questo lavoro fatto da CNR-IMAMOTER quindi un ente terzo di tutto rispetto.
Riguarda nello specifico la normativa relativa anche alla cessione di motoseghe usate.
Ho chiesto anche un chiarimento diretto proprio a CNR-IMAMOTER , appena avrò tutte le risposte le giro..

https://www.federunacoma.it/mmacchina/2007_04_32-39.pdf